מר סטכוב, נלחמת למען אוקראינה עצמאית. עכשיו יש לנו בדיוק את המדינה שעבורה נלחמת?
- נלחמנו למען אוקראינה עצמאית, לאוקראינה דמוקרטית עם צדק חברתי, שוויון, שבו כל האזרחים היו שווים. ידענו שיש מיעוטים לאומיים באוקראינה. בהתחלה היה לנו הסיסמה "אוקראינה לאוקראינים", אבל נלחמתי בדונבאס, ועמיתי אמרו שהסיסמה הזו לא טובה, ודחינו את הסיסמה הזו ונלחמנו למען מדינה דמוקרטית עם שוויון זכויות לכולם. העיקר היה להשיג עצמאות, ואז יהיה זה העם להחליט אם יהיה לנו כיוון דמוקרטי, או סוציאל דמוקרטי או סוציאליסטי.
חברי לנשק ואני שמחנו מאוד כאשר ברית המועצות החלה ליפול. כאשר בשנת 1990 RUKH ייצר שרשרת אנושית קייב-לבוב, הגעתי לראשונה לאוקראינה. וגם כאשר היה רוב הקומוניסטים בפרלמנט הראשון, זה לא היה משנה עבורנו, כי המדינה הייתה עצמאית. ואת השאר היינו צריכים להתיישב במדינתנו בצורה דמוקרטית. חשבנו שעכשיו עלינו לפעול באופן פעיל כדי שהדמוקרטים ינצחו את הקומוניסטים. בשנת 1991 גם הקומוניסטים הצביעו לעצמאות, ולכן היא הייתה דמוקרטית. אז יש אוקראינה כזאת, עליה נלחמנו, והשאר נתון להחלטת העם. כשקוצ'מה ניצח בבחירות, הייתי רק באוקראינה. אנחנו הפטריוטים לא היינו בשביל קרבצ'וק, אבל כשקוצ'מה ניצח, התאכזבנו, כי קרבצ'וק היה טוב יותר מקוצ'מה.
ואז שמחנו מאוד כשהיתה מיידאן! חשבנו שעכשיו, כשהמאיידן ינצח, הכל יהיה בסדר, שאחרי המיידאן תהיה אוקראינה הטובה ביותר. מיידאן … מידן צעק - לשודדי הכלא. השודדים צועדים - יותר ממה שהיה. אני וחבריי מאוכזבים מכיוון שהאנשים שהיו על ידי מידן לא עמדו בציפיות של המיידאן.
למה זה קרה?
- אני חייב לשאול אותך מדוע זה קרה! למרות שאנשים רגילים אינם אשמים. אני חושב שההר עצמו אשם - אלה שמנהלים את המדינה. מצד אחד, יש את הנשיא ומזכירותו, מצד שני הממשלה בראשות יוליה טימושנקו. הם אחראים, אבל האנשים מחזיקים מעמד.
היית מארגן המחתרת OUN בדונבס. כיצד תפסו אנשי דונייצק את האידיאולוגיה של ה- OUN?
- דונבאס הוא סוג של חלק מאוקראינה, כאשר הרוב הוא ממעמד הפועלים. בהתחלה הייתי בגורלובקה, אחר כך בקונסטנטינובקה, קרמטורסק, מריאופול, סטאלינו. אנשים דיברו ביניהם בסורזשיק, אבל כולם דיברו איתי באוקראינית. לא הבנתי בכלל שמדובר בסורזשיק. ביקרתי אצל משפחת מורים בכפר יסנובאטה, והשיחה שלנו הייתה באוקראינית, וילדם דיבר איתנו ברוסית. ואני אומר לו, למה אתה מדבר רוסית כשכולם מדברים אוקראינית. והוא אמר לי: "האם אני מתכרבל בסגנון קטסאפ?" "אבל כמו?" אני שואל. והוא אומר: "על פי יאסינוואצקי". והבנתי שזה לא רוסי, זה תערובת של שתי שפות.
באופן כללי, לא הייתה אי הבנה לאומית. במחתרת שלנו היו טטרים, בדרום, בין וולנובחה למריאופול, היו 10-15 כפרים יוונים, ואני עסקתי ביוונים, שאגב, דיברו אוקראינית - אך ורק לא סורזשיקים. כשנלחמנו נגד הגרמנים אמרו רבים מהאזור הזה - אנחנו "אוקראינים רוסים".
למשל, עובד המחתרת שלנו בגד והגיע מהגסטפו לדירה שבה גרתי, ליד הכפר סטאלינו, וברחתי. חששתי שזהו כישלון, ולכן לא הלכתי לעובדי המחתרת האחרים שלנו.הלכתי לרוסים! הכרתי ילדה רוסית שאליה הבאתי מכתבים מהחבר האוקראיני שלה שעבר לקריבוי רוג. והם הסתירו אותי. כך נתפסו אותנו.
אבל אני חייב לומר שהיה קל להילחם שם נגד הגרמנים. זה קשה יותר מול הקומוניסטים. בשנת 1943 פרסמנו עלון שעליו נכתב הכותרת: "מוות להיטלר, מוות לסטלין". אנשים היו צריכים לדעת מי אנחנו. ואז הגישה כלפינו השתנתה. כי מותו של היטלר היה קל, ומותו של סטלין היה קשה לתפיסתו.
כעת נחשב בנדרה כדוגמה של לאומני אוקראיני. האם באמת מגיע לו?
- זוהי שאלה גדולה וקשה. כבר אמרתי שבתחילה הייתה לנו סיסמה: "אוקראינה לאוקראינים", אבל במזרח הסיסמה הזו לא נתפסה כמו במערב. ואנחנו, אלה שהיו במזרח, החלטנו שאנחנו צריכים להיות עם האנשים, ולא להחליט עבורם או להכתיב איך זה צריך להיות.
לכן, בשנת 1943, הוחלט שנפנה לחוט (הנהגה - מ.ס) של ה- OUN (והחוט היה בלבוב) על מנת לשנות אידיאולוגיה זו. והתקיים כנס של עובדי מחתרת מוולין, גליציה ומזרח אוקראינה, והתנהל דיון על התוכנית. גליציה חשבה אחרת, הייתה אי הבנה בישיבות האלה, זה יכול להגיע אפילו להפסקה, אבל הם החליטו שאנחנו צריכים לכנס אסיפה גדולה של לאומנים אוקראינים, והאסיפה תחליט. הכינוס התקיים באוגוסט 1943, ובהיסטוריה הוא מכונה התכנסות יוצאת הדופן הגדולה של OUN. באותה פגישה שונה התוכנית לדמוקרטיה ושוויון. אחר כך החליטו להיפטר מהמנהיגות. החליטו ליצור לשכת אירועים - טריומווירט. יו ר - שוכביץ ', דמיטרי מייבסקי ורוסטיסלב וולושין.
זה היה המעבר מטוטליטריות לדמוקרטיה.
ביולי 1944 נוצר ה- UGVR, ראדה לשחרור הראשי של אוקראינה, שאמור להוביל את המאבק כולו. הוא כלל את ה- OUN, שרידי המפלגות הדמוקרטיות, מנהיגי הכנסייה. וכהוכחה לכך שאין מדובר במוסד גליציאני, נבחר קיריל אוסמק, יליד קייב, לנשיא. היו גם קתולים וגם אורתודוקסים. גם האורתודוכסים וגם הקתולים היו חצי וחצי.
עכשיו על בנדרה: בשנת 1941 עצרו הגרמנים את ממשלת אוקראינה בלבוב, עצרו את סטצקו ובקרקוב, בנדרה ואחי, שהיה שר החוץ בממשלת סטצקו. הם היו בכלא בברלין. רוב העצורים נשלחו למחנה הריכוז אושוויץ. ב -15 בספטמבר ערכו הגרמנים פוגרום גדול נגד האוקראינים. אנשים רבים נעצרו באוקראינה וסטודנטים בוינה, ברלין, גדנסק, פראג.
כשהמלחמה הסתיימה, הם עזבו את בתי הכלא ומחנות הריכוז עם אותה אידיאולוגיה שבה הם נעצרו - טוטאליטריים, דונצוב. לאף אחד מהם לא היה מושג מה קורה באוקראינה. עמדתו של בנדרה לא הייתה מובנת לאף אחד. בפברואר 1946 התקיים ועידה של אותם חברי OUN שהיו בחו ל, ובוועידה ההיא הוחלט שכדי להילחם על אוקראינה, יש צורך ליצור את ZCHOUN - חלקים זרים של ה- OUN.
סטפן בנדרה נבחר ליו"ר לא ב- OUN, אלא ב- ZCHOUN. החל מאבק פנימי. בנדרה שוב רצה להחזיר את מעמדו, להוכיח שהוא מדריך (מהמילה "לספק", כלומר "מנהיג"), דיקטטור.
התקיים דיון בין אלה שהגיעו מאוקראינה לבין אלה שעזבו את בתי הכלא. אנחנו, אלה שיצאו מהקריבוקים (מקלטים סודיים. בערך תרגום), רצינו שראש ה- ZCHOUN ייקרא "יו"ר", ובנדרה דרשה מהשם "מנצח". עשינו פשרה שאפשר שתהיה "מנצח", אבל אנחנו בוחרים ב"חוט ".
בהדרגה נוצרו שתי קבוצות. אלה שתמכו ב- UGVR והיו למען הדמוקרטיה - "קראויקים", ואלו ששוחררו מבתי הכלא - "קטטניקים".
בנדרה רצה לחזור לטוטליטריות, וזה היה רע לעם האוקראיני. לכן, כל מי שרוצה לבנות אנדרטה לבנדרה רוצה לחזור לטוטליטריות.בנדרה, שלא ידע מה קורה כאן, הם אנדרטאות, אבל למי שנלחם כאן, מה? לשוכביץ 'צריכות להיות אנדרטאות, לא בנדרה! כלומר, עבירה לאלה שנלחמו ומתו, כיוון שמתו לא בשביל בנדרה, אלא בשביל אוקראינה.
אגב, לא היה שלט אדום ושחור אחד ב- UPA! רק דגלים כחולים-צהובים וצהובים-כחולים, מכיוון שהיו בנדרה ומלניקוביטים. למורדים האוקראינים בכיוון בנדרה היה דגל כחול-צהוב, והמלניקוביטים-צהוב-כחול. וצבעים אדומים ושחורים הופיעו באוקראינה רק בשנים 1991-1992.
- ומאיפה הגיע הדגל האדום והשחור?
- הדגל האדום והשחור הוא פאשיזם! כי רק הבולשביקים, הפשיסטים והפשיסטים האיטלקיים של מוסוליני גרמו לדגלי המפלגה להצהיר. אפילו רוסיה חזרה כעת לדגל הרוסי הרגיל. הדגל האדום והשחור הוא דגל הפרובוקטורים.
אמרתי שאני כאן בשנת 1990. אז הייתה ברית המועצות, ששלטה כאן על הכל, וגם אז הופיעה UNA-UNSO בלבוב. הם הלכו עם דגלים אדומים ושחורים. ו- UNA-UNSO נוצרה לא על ידי פטריוטים אוקראינים, אלא על ידי הבולשביקים. הוא נוצר על ידי הק.ג.ב לפרובוקציות.
רוצה הוכחה? לפני הכרזת העצמאות, הייתי בלוב וגרתי במלון ז'ורז '. יצאתי למרפסת, הסתכלתי, ולאורך הרחוב שנמצא כיום בשדרות שבצ'נקו, UNA-UNSO צועדת, כ -80 בחורים בהסוואה, והם נושאים דגלים אדומים ושחורים ושרים: "מוות, מוות, מוות של לייקאם., מותה של הקומונה היהודית במוסקבה ". אז הם הלכו במעגלים במשך שעה. ואני בדיוק הייתי בדרכי לקייב והכרתי את יו"ר ועדת החוץ בפרלמנט האוקראיני. ואני אומר לו שלאוקראינים יש סטיגמה נוראית של אנטישמים, ובאירופה האנטישמיות שווה לפשיזם, ואנחנו יכולים לסבול מאוד. אתה בשלטון ואתה צריך לעשות משהו בנידון.. הוא אמר לי שהוא ראה את ה"אטרקציה "הזו בטלוויזיה הרוסית בערב. הרוסים כבר היו שם! הק.ג.ב ארגן את הכל כך שהעולם יידע מיהם האוקראינים.
הק.ג.ב היו חכמים. בואו נראה לעולם שהם אנטישמים! והאידיוטים האלה עדיין מחזיקים את הדגל הזה.
הייתי בפגישה הראשונה של ה- UGVR בכפר ספריניה (בקרפטים ליד סמביר שבאזור לבוב). בשנת 1944 היו יותר דגלים כחולים וצהובים ופחות אדום ושחור. ובשנת 2004, במלאת 60 שנה ל- UGVR, היו מעט כחול וצהוב. וכולם אדומים ושחורים! זה מדבר על הטמטום הנורא שעוזר לאויבי אוקראינה!
בתחילת המלחמה סיכם ה- OUN הסכם עם גרמניה הנאצית. למה זה קרה? האם חוזה זה היה הכרחי?
- שיתוף פעולה בין ה- OUN והגרמנים קיים זמן רב. הרבה לפני מלחמת העולם השנייה. אפילו מתקופת הרפובליקה העממית של אוקראינה המערבית, מתקופת הסכם פטליורה-פילסודסקי: טרגי וחבל על אוקראינה.
הפולנים לא כבשו אותנו, אך פטליורה בהסכם זה ויתרה על מערב אוקראינה ונתנה אותו לפולנים. פטרושביץ 'לא יכול היה לתמוך בפטליוריזם, ואף אחד במערב אוקראינה לא יכול היה לתמוך בכך. ואז הופיעה הסיסמה הבאה: "אמנם עם השטן, אבל נגד פולין". אז החלה להתפתח הסובייטופיליה בין הגליצים. אחר כך החלו לחפש קשרים עם הגרמנים, וגרמניה באותה תקופה הייתה רפובליקנית - דמוקרטית.
הן ל- UVO והן ל- OUN היו מגעים עם הצבא הגרמני. עוד לפני שהיטלר הגיע. האוקראינים, יחד עם הגרמנים, חיבלו בפולין ונתמכו במודיעין צבאי גרמני.
וכאשר הגיע היטלר, הקשרים הופסקו. למה? כי הדיקטטור הפולני פילסודסקי היה חכם יותר מכל השליטים האחרים באירופה. כשראה את האיום הטמון היטלר, פנה למדינות אחרות עם הצעה לנסוע לגרמניה ולחנוק את היטלר.
הוא סורב ואז, מחשש להתקפה, הוא כרת הסכם אי -תוקפנות עם גרמניה והסכים על שיתוף פעולה מול הבולשביקים - הוא קיווה שבמקרה זה לא ייגע בו. כעת נמצאו מסמכים המעידים על אילו עקרונות ההסכם הזה נבנה. היה הסכם: ברגע שהם יחריבו יחד את ברית המועצות, פולין תקבל את אוקראינה.
לאחר מכן, ראש המודיעין הגרמני, קנאריס, התקשר לשיחה סודית עם א 'קונובלץ (אחד המארגנים והמנהיגים ארוכי הטווח של ה- OUN - MS) ואמר כי "יש הסכם עם הפולנים, ואנחנו יכולים כבר לא תומך בך במאבק נגד הפולנים. אבל אתה מארגן תנועה מחתרתית נגד הבולשביקים ". וזה הפך לסיבת מותו של קונובלץ. הבולשביקים נטשו בפנינו את תחנתם, ואחד התושבים הרג את קונובלטס. וכשהיטלר חתם על הסכם עם סטאלין, אז הכל שוב חזר לצד השני, ושוב יחד עם הגרמנים היינו נגד פולין. מדובר בשיתוף הפעולה הישן.
ועכשיו על איך שהכל היה בזמן המלחמה: הסכם ורסאי חילק את אוקראינה לשניים והותיר חלק תחת פולין. גרמניה נלחמה כדי לשנות את ההסכם הזה. גם כולנו פטריוטים עמדנו בשינוי אמנה זו כדי לאחד את אוקראינה מחדש. אז עמדנו יחד עם הגרמנים בשיוויון בהסכם זה. וכשהיטלר התחיל במלחמה, שמחנו, כי חשבנו שזו עוד הזדמנות להפוך את אוקראינה לעצמאית.
ב -30 ביוני 1941, הכרזת עצמאותה של אוקראינה בלבוב, ובכל הכרזותינו נכתב - "יחי היטלר!" כי קיווינו שתהיה מדינה מאוחדת באירופה חדשה, למרות שהבנו שמה שמכונה "אירופה החדשה" תהיה ברית המועצות ההיטלרית! היינו מוכנים להפוך לוואסל גרמני למען איחוד אוקראינה. ועכשיו אני אומר שהגרמנים עשו עבודה טובה, שהם פיזרו אותנו אז, כי לעולם לא תהיה לנו אוקראינה עצמאית. העולם היה מקלל אותנו שאנחנו משרתים גרמנים!
הם עצרו את הממשלה שלנו. עמיתי מתהדרים בכך שהתחלנו להילחם נגד הגרמנים. לא. הגרמנים הם שהכריחו אותנו להילחם איתם. הייתי גרמנופיל כמו כולם, אבל כשהגרמנים התחילו לחפש אותי, התחלתי להילחם איתם.
אבל תגיד לי - אם סטלין חתם על הסכם עם היטלר, זה טוב? וכיצד הגענו להסכם עם היטלר, האם זה רע?
כעת זיכרון זה של שיתוף פעולה עם הנאצים מפריע להכרה ב- UPA
- UPA אינו אשם בשום דבר, כי אז לא היה UPA! ה- UPA הופיע בשנת 1943 על בסיס המאבק נגד הנאצים. זה היה התקוממות נגד הגרמנים. עכשיו הם אומרים "OUN-UPA", אבל זו פרובוקציה בולשביקית. היה ה- OUN, והיה ה- UPA. מי שמאחד את ה- OUN ואת ה- UPA הוא פרובוקטור.
ועכשיו הם התחילו להוסיף "חטיבות OUN-UPA". על מה אתה מדבר? אז אתם רק עוזרים לאויבים, אז מתנגדינו מוסיפים מיד שתי אותיות "אס" למילה "חלוקה" - וזהו, יש לנו חותמת. דיברתי שוב ושוב בחו"ל עם אותם "אנשי חטיבה" שבאמת היו במחלקות הגרמניות, והם אומרים שהם "נלחמו על אוקראינה". איזה מהם? תחת הגרמנים? וכשאני אומר שנלחמת למען גרמניה, הם משתוללים.
נשיא אוקראינה העניק לרומן שוכביץ 'את תואר גיבור אוקראינה. האם כדאי עכשיו להיעזר בהאדרה ולגרום למחלוקת כזו באוקראינה?
- קוצ'מה נתן לי את צו ההצטיינות לאוקראינה, יושצ'נקו נתן לי את מסדר ירוסלב החכם בשנת 2006. אני גאה שלפחות, הם הודו כעת שנלחמתי למען אוקראינה.
לשוכביץ 'מגיע הפקודה! התגמול של שוכביץ 'גרם ל"אזורים "להיות קצת עצבניים (כלומר חברי" מפלגת האזורים ", בערך תרגום), וגרם לפוטין להיות עצבני עוד יותר. אבל אני מאמין שלא פוטין יחליט מי באוקראינה יקבל פקודות. זה לא עניינם! או שמא אוקראינה היא רכושם, שהם צריכים להחליט למי מגיע הפקודה ולמי לא? לא מעניין אותנו את מי אתה נותן פקודות, למי האמריקאים נותנים פקודות, למי סין נותנת פקודות, למה אתה מתעניין במי שאנחנו נותנים פקודות? אנו נותנים פקודות לאלה שנלחמו נגדך!
