מספר מאמרים של פרופסור אנטולי קליוסוב בנושא גנאלוגיה של DNA גרמו לתגובה רחבה מצד הקהל שלנו. שטף של תגובות ושאלות ממש הגיע מהקוראים. יצרנו קשר עם הפרופסור והוא נתן לנו ראיון בלעדי שהבהיר את פרטי המחקר שלו.
- איזה הישג של גנאלוגיה של DNA בתחום לימוד ההיסטוריה של העם הרוסי בעיניך הוא החשוב ביותר כיום?
- חניתות רבות נשברות סביב מי הם הרוסים ומאיפה הם באו. הומצאו הרבה פרשנויות, שבהן "פיצוי" היעדר העובדות הוא בדמיון שופע.
גנאלוגיה של DNA קיבלה תשובה מדויקת לשאלה זו. "מדויק" כאן הוא המתאים ביותר לראיות מדעיות אובייקטיביות. אם כן, הרשה לי להזכיר לך כי לתרבות הכלים הכבדים ולתרבות הפטיאנובו יש חשיבות מרכזית להיסטוריה של המישור הרוסי. הראשון התחיל לפני כ -5200 שנה והסתיים לפני 4500 שנה. היא היא שעברה לתרבות הפטיאנובו, שהשתרעה מבלרוס לשטחה של טטרסטן וחובאשיה של היום.
אז הפטיאנוביטים מעולם לא נקראו רוס רק משום שעל פי מושגיהם של היסטוריונים רבים, הסלאבים אינם יכולים להיות עתיקים. לכאורה, לסלאבים ולרוסים אין כמעט שורשים. במילים אחרות, מניחים כברירת מחדל שלסלבים בכלל, ולרוסים בפרט, אין אבות קדומים ולא היו קיימים.
עדיין ניתן למצוא מידע כלשהו בספרות על הנמלים והסקלאבנים, אך אין שום מידע על מי הפטיאנוביטים. כאילו, לא ברור מי הם. עם זאת, ניתוח DNA הראה כי הפטיאנוביטים שייכים לקבוצת R1a, ומחצית מהרוסים האתניים המודרניים הם גם R1a.
יתר על כן, מיקומן של קבורות הפטיאנוביטים היה אופייני גם לאנשים המשתייכים לקבוצת הפלוג R1a. במילים אחרות, הפטיאנוביטים הם אבותיהם הישירים של מחצית מהרוסים האתניים המודרניים שיש להם אותה קבוצה R1a (למחצית הנותרת יש קבוצות I2a, N1c1 וקבוצות קטנות או סוג).
עכשיו השאלה היא: מדוע אנשי התרבות הפטיאנובו אינם נקראים רוס עתיקה? כן, רק כי ראשי המוסדות ההיסטוריים החשובים לא נתנו את אישורם למונח. שמות מזינים על ידי בעלי סמכות, וזו התשובה לשאלה. והם, ראשית, אינם יודעים שהפטיאנוביטים הם אבותיהם הישירים של מחצית הרוסים המודרניים, ושנית, הם אינם רוצים לשנות דבר, כי הליברלים יקראו להם מיד "לאומנים", וזה גרוע יותר ממלחמה למען היסטוריונים אקדמיים - להתראות, מענקים זרים, למי יש.
עם זאת, בדיקות DNA מראות באופן חד משמעי קשר ישיר בין רוסים אתניים לפטיאנוביטים, וזו, לדעתי, אחת ההתקדמות העיקריות האחרונות בגנאלוגיה של DNA.
- יש הרבה ספקולציות בנוגע למוצא הפינו-אוגרי לכאורה של העם הרוסי. מה אומר גנאלוגיה של DNA בנושא זה?
- כמובן, נתקלתי בטיעונים כאלה יותר מפעם אחת ורואה בהם חלק ממלחמת המידע. מאותה קטגוריה כמו הנורמניזם הידוע לשמצה. נורמניזם ופינו-אוגריציזם הם אחים תאומים. יתר על כן, הם קיבלו נימה כזו כאילו העמים הפינו-אוגרים הם משהו רע.
הדבר נכון במיוחד לגבי מזייפי ההיסטוריה האוקראינים האחרונים ובני בריתם האנאלפביתים "מההמון". הדבר הטוב ביותר שהם חשבו עליו הוא שהרוסים הם תערובת של פינו-אוגרית ומונגולית.ראשית, זו גזענות, שאני לא מקבל, כל העמים כמובן שווים, אין עמים גבוהים או נמוכים יותר מאחרים.
שנית, בדיקות DNA קבעו כי קבוצת הפוגלוג N1c1, הנקראת באופן שגוי "פינו-אוגרי", ברוסים אתניים מודרניים בממוצע 14%, אך זה בממוצע. אם נעבור מפסקוב וצפונה יותר, מספר זה גדל, ובאזור הים הלבן הוא מגיע לכ -40%.
אם נעבור לדרום רוסיה, אז באזורי קורסק, בלגורוד, אורל מספרם יורד ל -5%, והופך להיות פחות, למשל, באוקראינה. והסיבה ברורה - גורם גיאוגרפי פשוט. ככל שתתרחקו יותר דרומה מהבלטי, כך התוכן של קבוצת הפלוג N1c1 נמוך יותר. בבלקן, למשל, אין בכלל. ובקרב הליטאים, הלטבים, האסטונים, התוכן של קבוצות הפועלים R1a ו- N1c1 שווה - 40% כל אחת, השאר הן זיהומים קלים, ככלל, "מבקרים" במשך אלפי השנים האחרונות.
שלישית, ליטאים ולטבים, כמו גם נושאי קבוצת קבוצת N1c1 בקרב רוסים אתניים, איזה "פינו-אוגרי" הם? על פי ההגדרה המדעית הידועה, "פינו-אוגרי" הוא דוברי השפות הפינו-אוגריות. ובליטא, לטביה, בפסקוב ובקורסק, השפות הפינו-אוגריות אינן מדוברות. לכן, השאלה היא לא שלהיות פינו-אוגרי זה דבר מביש או ראוי לגינוי, אלא שזה לא בסדר.
רביעית, קבוצת ההפלוג N1c1 הופיעה במדינות הבלטיות ובשטח המישור הרוסי לפני כ- 2500 שנה, באמצע האלף הראשון לפני הספירה, והיא הופיעה לראשונה בדרום הבלטי, ודובריה, ככל הנראה, כבר דיברו את השפות של המשפחה ההודית-אירופאית, כמו גם נושאי קבוצת הפלוג R1a, ולאחר מכן בשטח פינלנד המודרנית, לפני כ-1500-2000 שנה.
באותו זמן, תרבות פטיאנובו הייתה קיימת מזמן בשטח המישור הרוסי. התגוררו שם אנשים המשתייכים לקבוצת הפלוג R1a. הדבר המעניין ביותר הוא שכשאני מחפש את שורשי המיתוס על מוצאם הפיני-אוגרי של הרוסים, אני רואה שבתחילה תזה זו נוסחה רק כהשערה. זה היה רק ניחוש, אתה יודע? לא הייתה שום סיבה להשערה זו, הם הומצאו על ידי פרשנות של נתונים עקיפים. או שהם פשוט העלו את זה כשאין נתונים.
כאשר השערה עוברת כעובדה שאין עליה עוררין, אנו מתמודדים עם גישה אידיאולוגית. ומטרתו שקופה: להטמיע בקרב הרוסים את האמונה שהם חיים בארץ זרה. הסלאבים הם כביכול חייזרים כאן, והשטח אינו שייך להם בצדק.
באופן דומה, לדעתי, נבנית התיאוריה הנורמנית. הם אומרים כי המדינה הרוסית נוסדה על ידי עולים חדשים, כמה "סקנדינבים" שהניחו הכל - ומלאכה, ודיפלומטיה ועניינים צבאיים. והיו אותם ברוסיה, לכאורה בלתי נראים, כמה נורמניסטים אומרים שעשרות אלפים, אחרים - מאות אלפים.
אסון אחד - צאצאיהם נעלמו אי שם במישור הרוסי. גם אם היו רק 100-200 אנשים לפני 1000-1200 שנה, עכשיו יהיו הרבה צאצאיהם. והם לא. לאחר חיפוש ממושך אחר צאצאי ה"סקנדינבים "ברוסיה, כמעט ולא מצאו ארבעה אנשים שאין להם מושג שיש תווית" סקנדינבית "בדנ"א שלהם. הם מכירים את אבותיהם רק לפני סבא שלהם. אף אחד לא נמצא באוקראינה, לא אחד בבלרוס, לא אחד בליטא.
בגנאלוגיה של DNA קוראים לתג ה"סקנדינבי "Z284. זה, כמובן, מלא בשבדיה, דנמרק, נורבגיה, ואתה יודע איפה עוד? באי הבריטי - באנגליה, אירלנד, סקוטלנד, לשם, על פי מידע היסטורי, הלכו הוויקינגים. והם, מסתבר, הלכו רק מערבה, הם לא הלכו מזרחה.
ברוסיה לא היו "נורמנים", למעט כלואים במבצר אורשק, ועם חייליו של שארל ה -12 בהצלחה ידועה. לא היה להם זמן לרכוש צאצאים כאן. מסתבר שהסלאבים הביאו חרבות "סקנדינביות" ממערכות צבאיות, כגביעים, או אפילו הכינו אותן בעצמם. אותו דבר לגבי בנייני "הבנייה הסקנדינבית". חפש "כרומוזומים סקנדינביים" באזור לדוגה, לא תמצא אותו. אין אותם, ואף פעם לא היו. כך מתפרקת "התיאוריה הנורמנית" כמו בית קלפים.
-לעתים קרובות אומרים כי עצם שמה של בירת רוסיה הוא ממוצא פינו-אוגרי, וזו נחשבת לאחת ההוכחות למוצא הפינו-אוגרי של כל העם הרוסי.
- כן, הם באמת אומרים שהמילה "מוסקבה" מתורגמת כביכול מהפינו-אוגרי. אולם אחרים טוענים כי הוא מהטורקי. ובכל זאת לאחרים - שזה מהמילה הערבית "Mosk", שפירושו "המסגד" (מן ערבית مسجد [mæsdʒɪd] - "מקום תפילה").
אך למעשה, יש לפחות שתי עשרות גרסאות למקור המילה הזו, עד לכך שבלטינית יש את המילה "מוסקה" (איחוד גברי, אחווה, מנזר). עם זאת, כל הגרסאות "נשכחות", רק פרשנות אפשרית אחת מוצגת, ואפילו זו מוצגת לא כהנחה, אלא כעובדה "מוכחת" לכאורה. זהו היעדר גישה מדעית - לדווש רק גרסה אחת, שנזרקת פנימה, ונראה שהאחרות אינן.
באופן כללי, אני רואה איך הם יוצאים מגדרם, מנסים "להוכיח" שלא במקור חיו הרוסים במישור הרוסי. הם מדברים על השבדים, על הפינו -אוגרי, על הגרמנים הקדמונים - רק לא על הרוסים. למרבה המזל, יש כיום כלי מדויק מבחינה מתמטית (גנאלוגיה של DNA) ששמה קץ חד משמעי לכל הבדיון הזה.
הדבר הטוב בגנאלוגיה של DNA הוא שמדובר במדע מדויק שאינו מאפשר פרשנויות מחודשות אידיאולוגיות רבות. איננו מתעסקים בעיצומם של כמה שמות ישנים, איננו לוקחים שני סירים שבורים, ועל פי הדמיון הסובייקטיבי של הופעתם, איננו מסיקים מסקנות מרחיקות לכת, ואיננו לוקחים על עצמנו אמונה מי ומאיזו סיבה אמרה בימי קדם, הרודוטוס או הומר.
אנו מקבלים עובדות בלבד, הוכחות ישירות. אנו נועדו למדע כנה, לא לאחד המבוסס על "דעות", ודעות פונות לכל כיוון מבוקש, בהתאם לסדר חיצוני או פנימי.
- שקול תרבות ידועה נוספת שהשתרעה מהאוראל הדרומי ועד הדנייסטר. זוהי תרבות יאמנאיה, המתוארכת לפני 4600-5300 שנה
- התזה באה לידי ביטוי בספרות האקדמית כי נציגי תרבות יאמנאיה יצרו את תרבות האפאנייבסב של אלטאי. מסקנה זו נעשתה רק על רקע הדמיון החיצוני של המאפיינים החומריים של שתי התרבויות.
יחד עם זאת, מתעוררת שאלה טבעית: מהו הבסיס למסקנה שהאפנזיבים הביאו תרבות לדרום סיביר, ולא להיפך? ולהם, הם אומרים, יש הרבה במשותף, בין יאמניה לאפנייבסקיה. נהדר, אבל מדוע הדמיון מתפרש רק בכיוון אחד? ומכיוון שהוא כבר בא לידי ביטוי מזמן, ו"ברונזה ". עכשיו, זה גם לא מדע.
גנאלוגיה של DNA מסוגלת להראות בבירור לא רק את הקשר בין תרבויות, אלא גם את כיוון הנדידה של העמים. כעת, בעזרת בדיקות DNA, הוכח שאנשים מדרום סיביר, כולל אבות הבור, עברו מערבה. שורשי תרבות יאמנאיה נמצאו בתרבות האפאנאסייבסק, ולא להיפך. ומתרבות יאמנאיה, אותם אנשים עתיקים (קבוצות הפלוג R1b) הלכו דרומה, דרך הקווקז עד למסופוטמיה, ולא מערבה, כביכול לאירופה, כפי שהאמינו ההיסטוריונים והארכיאולוגים במשך חצי מאה.
אין DNA של ה"פיטמנים "באירופה, אבל יש הרבה מהם בצאצאיהם - בקווקז ובתורכיה, ובהמשך, עוקפים את הים התיכון - בחצי האי האיברי. ומשם - ההתיישבות המהירה של יבשת אירופה לפני 4800-4400 שנה, ולאחר מכן לאט יותר וביסודיות יותר - עד לפני 3000 שנה, לפני תחילת האלף הראשון לפני הספירה.
מבחינת ההיסטוריונים, זה התברר כפתרון לחידה עתיקה - מהיכן הגיעה תרבות הגביע בצורת פעמון? והיא נסעה ליבשת אירופה מחצי האי האיברי, החל מלפני 4800 שנה. שם, בדרך, נפתרו חידות רבות נוספות, כולל זו שבה דיברו פולשי אירופה, מדוע וכיצד מתה "אירופה הישנה", מי היו הקלטים ומאיפה הם באו, ועוד.
- המתנגדים שלך מדגישים כל הזמן שאתה לא גנטיקאי, אלא כימאי, מה שאומר שאתה לא איש מקצוע בתחום שלקחת על עצמך. אפילו המתנגדים הנלהבים ביותר אינם מטילים ספק בהישגיך ברמה עולמית בכימיה. אבל זו לא גנטיקה, נכון?
- קיימת החלפה אלמנטרית של התזה. גנאלוגיה וגנטיקה של DNA הם דברים שונים, דיסציפלינות מדעיות שונות. מעולם לא אמרתי שאני גנטיקאי, מעולם לא טענתי שאני עושה מחקר גנטי. אני לא נוירוכירורג או בולע חרב, אבל מה הקשר לגנאלוגיה של DNA? כך גם בגנטיקה.
גנאלוגיה של DNA עומדת על כתפיהם של גנטיקאים, ליתר דיוק, על כתף אחת. הכתף השנייה היא כימיה פיזיקלית. הכתף השלישית, אם היה דבר כזה, היא המדעים ההיסטוריים. ואני מומחה לכימיה פיזיקלית, שהגנטיקאים לא מבינים. לכן, גנטיקאים לא יכלו ליצור גנאלוגיה של DNA. ולא יכולתי ליצור גנטיקה, שאני לא טוען.
בצחוק, גנאלוגיה של DNA היא שימוש בשיטות כימיות לעיבוד נתונים שהושגו על ידי גנטיקאים. אתה רואה את ההבדל או לא?
במילים פשוטות, מהו DNA? זוהי חומצה deoxyribonucleic. חומצה, אתה מבין? ובכן, שמישהו יגיד עכשיו כימאים לא מתמודדים עם חומצות וזו לא תחום הפעילות המקצועית שלהם. תרנגולות צוחקות!
אך ברצינות, החלק החשוב ביותר בגנאלוגיה של ה- DNA הוא הפיכת תמונת המוטציות, שנפרשו בזמן, למדדים כרונולוגיים. במילים אחרות, בזמנים שחלפו מאז אירועים ותופעות היסטוריות מסוימות, כגון הגירות עתיקות, היווצרות תרבויות ארכיאולוגיות עתיקות, מעבר מהגרים לאזורים אחרים וליבשות אחרות, סוגיות אבולוציה אנושית - גם שם האבולוציה התרחש בזמן.
כאן, שיעורי המוטציות בכרומוזום Y, ליתר דיוק, בחלקים שונים של הכרומוזום, ממלאים תפקיד עצום, ולשם כך יש להכיר את משוואות קצבי התגובה, המתודולוגיה של חישובים מיוחדים.
זו לא גנטיקה, ואין לה שום קשר לגנטיקה. זוהי גנאלוגיה של DNA. והגנטיקה מבינה מעט בכימיה הפיזיקלית ובהיסטוריה. לא המתודולוגיה שלהם. הנה גנאלוגיה של DNA ויצא בצמתים של מדעים. זה נקרא כיום "גישה רב תחומית". זה עלינו.
-תודה על התשובות המפורטות. עדיין נותרו שאלות רבות, ובהחלט נשוב אליך שוב, אם לא אכפת לך.
-כמובן, בבקשה.
