שר ההגנה הרוסי אנטולי סרדיוקוב דן ביחסי ארצו עם נאט ו, באפשרויות שיתוף הפעולה בפריסת ההגנה מפני טילים באירופה וההתנגדות שמפגינים קצינים רוסים ברפורמות הצבאיות של הקרמלין.
- עשרים שנה חלפו מאז תום המלחמה הקרה, אך סוגיית היחסים בין רוסיה לנאט"ו נותרה בלתי פתורה. עכשיו יש תקווה חדשה כי הנשיא שלך עומד להשתתף בפסגת נאט"ו בליסבון. האם זו פריצת דרך?
- כן, אנו מקווים שהפגישה הזו תיתן תנופה חדשה ליחסים בין רוסיה לנאט ו.
- איך תיראה מערכת היחסים עכשיו?
- חלה הידרדרות ניכרת לאחר אירועי אוגוסט …
אתה מתכוון לסכסוך הרוסי-גרוזיני באוגוסט 2008 …
- אבל עכשיו התחלנו לתקשר שוב: ברמת המטה הצבאי, ברמת שרי הביטחון, שרי החוץ. ושוב התחלנו לשתף פעולה: במאבק נגד שודדי הים, בהכשרת מומחים, בתמרונים צבאיים.
- האם זה נכון שרוסיה כבר לא רואה את נאט ו כיריבה?
- אני מאמין שבעתיד הקרוב נתייחס אליהם כשותפים שלנו.
אבל רוסיה הגדילה לאחרונה את הוצאות הביטחון שלה באופן משמעותי ומתכוונת כמעט להכפיל את ההוצאה לרכישת נשק חדש. ביקשתם עשרים טריליון רובל, או 476 מיליארד יורו (662 מיליארד דולר), כדי לממן את המאמץ הזה. היכן רואה רוסיה את האיום הפעם?
- הסכנה העיקרית היא טרור. אנו מודאגים גם מהעברת טכנולוגיות לייצור נשק אטומי, ביולוגי וכימי. וכמובן, העובדה שנאט ו התקרבה לגבולותינו עם התרחבותה מזרחה היוו איום צבאי על ארצנו. באשר לנשק, בשנים האחרונות לא נרכשו נשק מודרני לצבא הרוסי. רוב כלי הנשק שלנו מיושנים.
- נשיא ארה"ב ברק אובמה זנח את התוכניות לפרוס, יחד עם פולין וצ'כיה, מערכות הגנה אנטישמיות באירופה שנועדו להדוף טילים איראניים לטווח בינוני. כעת מגן הטילים החדש של נאט"ו ייבנה במשותף ושימוש בטילים לטווח קצר יותר. מערכות המכ"ם הנלוות יוכלו לכסות את שטח רוסיה רק עד הרי אורל. זה נותן לך ביטחון?
- כמובן, אנו מרוצים מהחלטת הנשיא. כבר הגשנו מספר הצעות משלנו. אבל העיקר מבחינתנו הוא לקבוע אילו סכנות באמת מאיימות על אירופה. אנחנו גם רוצים להבטיח שרוסיה תשתתף כשותף שווה. רק כך ניתן ליצור מערכת הגנה מפני טילים שתתאים לכולם. וזה יידון גם בליסבון.
- איך בדיוק אתה רואה את מבנה המערכת הזו?
- שוב: עלינו להגדיר מה בדיוק הסכנה לפני הדיון בסוגיות טכניות. באופן ספציפי, כעת הצדדים רואים סכנות ואיומים בדברים שונים מאוד.
- האם אתה מדבר על איראן ועל הטילים שלה לטווח הבינוני?
- ההערכות הפוליטיות שלנו חופפות כמעט לחלוטין. אבל אנחנו מדברים על יכולות טכניות. איננו חולקים באופן מלא את דעותיו של המערב באשר לאפשרויות הפרויקט הגרעיני של איראן.
- מבחינתך, שוויון פירושו גם שקצין רוסי ועמיתו בנאט ו ילחצו יחד על הכפתור במקרה שיתקרב טיל?
- עלינו להחליף את כל המידע הדרוש על מנת לברר האם המצב האמיתי תואם את הנתונים המתקבלים על ידי המכ מים ותחנות התצפית שלנו באירופה ובחלקים אחרים בעולם.
- האמריקאים דווקא הלכו מספיק רחוק בתוכניות שלהם. הם ציינו ארבעה שלבים של התקנת טילים אנטי-בליסטיים SM-3. הם יודעים בערך היכן יתקינו אותם, וגם מתכננים לפרוס מערכת רדאר בטורקיה. לא סביר שהם יחכו עד שרוסיה תדביק אותם.
- אם הפחדים שלנו לא יובאו בחשבון, נצטרך להתייחס לזה כאל פעולות עוינות כלפי הפדרציה הרוסית ולהגיב בהתאם.
- כלומר, האם זה אומר שתחזור לאופציה הקודמת עם פריסת טילי איסקנדר מודרניים באזור קלינינגרד?
- הנשיא [דמיטרי] מדבדב דיבר על כך לפני שנתיים, כשהאמריקאים רצו לבנות מערכת הגנה מפני טילים בפולין ובצ'כיה. תודה לאל שזה לא הגיע לזה. כעת עלינו לחפש גרסה של מערכת ההגנה מפני טילים שתתאים לכולם.
- יש הרבה ספקנים ברוסיה, כולל בצבא, שדוחים התקרבות לנאט ו. האם תוכל להתגבר על התנגדותם?
- אני אופטימי כי יש רצון פוליטי. רבים לא האמינו בחוזה הפחתת הנשק האסטרטגי החדש, אך השנה הצלחנו לחתום עליו.
- שר ההגנה הגרמני לשעבר וולקר רוהה דיבר לאחרונה בדפי SPIEGEL לטובת כניסת רוסיה לנאט ו. האם אתה יכול לדמיין שמדינתך תצטרף לשורות ארגון שהוקם במיוחד כדי להתגונן מפני מתקפה ממוסקבה?
- זהו רעיון מוקדם מדי, ואיני רואה בכך צורך, לפחות בעתיד הקרוב. עלינו להרחיב את שיתוף הפעולה. זה מספיק בינתיים. כפי שעשינו במעבר סחורות צבאיות ואזרחיות של נאט ו דרך שטחנו לאפגניסטן.
באשר לאפגניסטן, מתברר שגם המערב לא הצליח להביא שלום למדינה הזו ושהיא תצטרך לעזוב מבלי להשיג דבר, כפי שקרה עם ברית המועצות. אך האם הדבר יסכן את יציבות המצב במרכז אסיה, כלומר בסביבתה הקרובה של רוסיה?
- אני מקווה שכוחות השלום של המערב לא יעזבו מבלי למלא את משימתם. אנו עוקבים מקרוב אחר המתרחש באפגניסטן ומשתפים את רשמינו עם האמריקאים. כמובן, נסיגת הכוחות תשפיע על המצב במרכז אסיה, אם כי כרגע איננו יכולים לומר בדיוק כיצד. לכן אנו רוצים לסייע למערב, בפרט, על ידי אספקת מסוקים, הנמצאים כעת במשא ומתן. נאט ו רוצה לקנות מאיתנו כמה עשרות מכשירי Mi-17.
שרי ההגנה של ברית המועצות שנכשלו באפגניסטן ישבו במשרד הזה. מדוע המערב יצליח במדינה הזו?
- בשלב מסוים הודינו כי איננו יכולים למלא את משימותינו, ולכן פרש מהצבא מאפגניסטן בשנת 1989. כשהמבצע של נאט ו רק התחיל, הזהרנו שזה יהיה קשה מאוד וכי מספר החיילים שנשלחו לשם בהתחלה לא יספיק. ברית המועצות החזיקה במדינה יותר ממאה אלף איש, מאומנים מספיק ומוכנים לקרב, אך עדיין נכשלה. על המערב להבין גם שאפגניסטן אינה פעולה צבאית גרידא ולהתחשב בניסיוננו.
- ההסכם הקואליציוני בין מפלגות השלטון בגרמניה קובע את גירוש ראשי הקרב הגרעיניים האמריקאים האחרונים מהשטח הגרמני. נאט ו וושינגטון מסרבים לעשות זאת, תוך ציון העובדה שרוסיה מחזיקה ראשי נפץ גרעיניים טקטיים רבים בחלק האירופי של שטחה. האם אתה רואה אפשרות לשחרר את אירופה מנשק גרעיני?
- זה יהיה מוקדם מדי לחשוב על הנושא הזה עכשיו.
- האם תוכל לספר לנו כמה ראשי נפץ גרעיניים טקטיים יש לרוסיה? על פי המערב, ישנם אלפיים מהם.
- הם אומרים הרבה.
- לפני שנתיים התלונן אחד מסגניך לשעבר כי הצבא הרוסי נמצא ברמה של שנות השישים או השבעים. מאז התקדמת מאוד במודרניזציה של הצבא שלך. מהם יסודות הרפורמות שלך?
- כל צבא חייב להסתגל כל הזמן למצב האמיתי ולהופעת הסכנות החדשות. אנו מאמינים שעכשיו הסכנה לרוסיה היא מינימלית. לכן, הנשיא מדבדב החליט בשנת 2016 לצמצם את גודל הכוחות המזוינים למיליון איש.
- ופעם היו לך חמישה מיליון.
- הדבר החשוב ביותר הוא שיש לנו חוסר איזון רציני, יותר מדי קצינים ומעט מדי קציני צווים וחיילים מן השורה. היה קצין לכל חייל. במדינות אירופה, הקצין מהווה תשעה עד שישה עשר אחוזים מהצבא כולו. בנוסף, חלק מהיחידות אינן מוכנות ללחימה, ובמקרה של עימות יש לחזק אותן תחילה. עכשיו שינינו את זה. המשימה השנייה היא חיזוק הצבא. בשביל זה אנחנו צריכים עשרים מיליארד רובל.
- כשזה מגיע לסכומים עצומים כאלה - איך תתמודד עם שחיתות בצבא?
- תמיד דיברתי על זה עם שר ההגנה האמריקאי רוברט גייטס. כל צבא, אמריקאי ורוסי לפחות, סובל משני פגמים. עלות הנשק גדלה ללא הרף, ותנאי החוזה תמיד מסוכלים. לכן יצרנו מנגנוני בקרה פנימית. ובשנה הבאה תחל לפעול מחלקה חדשה לאספקת נשק. הוא יכלול מומחים שאחריותם תכלול הבטחת שקיפות ברכישת נשק. בלי קצינים, בלי נציגי תעשיית הנשק.
- הצבא הרוסי נחשב מושחת במשך שנים רבות. הכסף שהוקצה לבניית דיור שימש להתעללות, ובמהלך המלחמה הצ'צ'נית נמכרו כלי נשק לפרטיזנים. האם אפשר בכלל לבצע רפורמה בצבא כזה?
- שחיתות היא בעיה בכל רמות החברה. הכוחות המזוינים אינם יוצאי דופן. אבל כבר שינינו את הסביבה במידה רבה. אנו מנסים לרסן ככל האפשר את השחיתות בצבא.
- מה בדיוק השגת?
- הצבא הוא ארגון סגור. כתוצאה מכך, חלק מאנשי הצבא חשים ביטחון עצמי יתר על המידה. נוסף על כך, הממשל המרכזי נפוח עד כדי חוסר אפשרות, ולכן צמצמנו אותו לחמש פעמים. היו יותר מדי רמות שבהן התקבלו החלטות, יותר מעשר. עכשיו נותרו רק שלושה.
- האם זהו שורש ההתנגדות לרפורמה צבאית?
- כמובן. מי רוצה לאבד את מקום עבודתו? בשלוש השנים הקרובות נצמצם את גודל חיל הקצינים במאה וחמישים אלף איש. יחד עם זאת, נהפוך את השירות הצבאי לאטרקטיבי יותר, במיוחד על ידי העלאת משכורות. כעת האטרקטיביות של השירות בצבא הגיעה לרמה הנמוכה ביותר שלה.
- במדינות אחרות, במצבים דומים, הצבא מבצע פעמים רבות פוטש.
- זה לא מפריע לי. איננו נוקטים בצעדים נחרצים.
- הפחתת את תקופת שירות החובה מעשרים וארבעה לשנים עשר חודשים. האם רוסיה מתקדמת לקראת התמקצעות הצבא?
- זוהי המטרה שלנו, אך איננו יכולים להרשות זאת לעצמנו עדיין.
- שר ההגנה הגרמני רוצה לבטל את שירות החובה הצבאי כי הוא חושב שזה יקר מדי. ואתה רוצה לשמור על זה, כי לדעתך צבא מקצועי יקר מדי. איך זה משתלב ביחד?
- כמובן, צבא המבוסס על שירות חובה זול יותר מאשר צבא מקצועי, במיוחד כאשר מתחשבים בפרנסתם ובשכרם של חיילים מקצועיים. אך חשוב מכך, שירות צבאי חובה מאפשר לנו להכין את האוכלוסייה למקרי חירום.
- אתה מפר את המסורת הסובייטית של שימוש בנשק ביתי בלבד ובכוונתך לרכוש נושאי מסוקים בצרפת. כבר רכשתם מזל טים מישראל. האם רוסיה אינה מסוגלת ליצור נשק מודרני?
- רוסיה יכולה לייצר אפילו את מערכות הנשק המורכבות ביותר. אבל יש דברים שקל יותר, זול ומהיר יותר לקנות בשוק העולמי. במהלך עשרים השנים האחרונות, התעשייה שלנו פיגרה מאחורי המדינות המתקדמות באזורים מסוימים. אנו קונים נושאי מסוקים יחד עם תיעוד מלא, שיאפשר לנו לבנות את אותם אלה על אדמת רוסיה בעתיד.
- האם אתה יכול לדמיין רכישת נשק בגרמניה? למשל צוללות?
- אנו עובדים עם משרד ההגנה הגרמני ותעשיינים. אנחנו מנהלים משא ומתן.
- על אילו סוגי נשק אתה מסתכל?
- כל מה שאני יכול לומר הוא שיש לנו בעיות עם כלי רכב משוריינים.
- במקרה כזה, אולי תוכל לספר לנו היכן אתה מתכנן להשתמש במטוסים בלתי מאוישים?
- בכוחות המזוינים שלהם.
- תוכל להבהיר?
- רכשנו רק כמות קטנה - למרכזי הכשרה. אנו רוצים להריץ בדיקות כדי לראות כיצד ניתן ליישם אותן. בעיקר בצבא ובמודיעין.
- האם יכול היה להתברר שרק אזרח יכול להביא לשינויים קיצוניים בצבא הרוסי שמתקיימים בו כעת?
- אני לא יכול לעשות הכל בעצמי. אנו עובדים בצוות - ראש המטה הכללי וסגני. אולי יותר קל לי לעשות משהו, כי אני לא כבול למסורות והסכמים מסוימים בצבא. אני רואה בעיות מבחוץ, וזה מקל עלי לשאול שאלות, למה אני לא יכול לעשות את זה אחרת.
אבל הגנרל לא יתייחס לאזרחים ברצינות.
אני יכול להבטיח לך שאף אחד מהגנרלים שלי לא מסתכל עלי.
- תודה על הראיון, מר סרדיוקוב.
